Faut-il encore interroger les Juifs sur cette nouvelle flambée d’antisémitisme ? Pour ouvrir son numéro du 7 Janvier, Charlie Hebdo a longuement discuté avec la rabbine et essayiste Delphine Horvilleur. Depuis les massacres du 7 Octobre et les représailles israéliennes sur Gaza et sur sa population civile, l’écrivaine nous a confié combien le quotidien des Juifs de France a changé, et la grande difficulté qu’il y a aujourd’hui à parler d’antisémitisme, de judéité et d’Israël.
Charlie Hebdo : Comment aborder la question de l’antisémitisme à l’heure actuelle ?
Delphine Horvilleur : Laissez-moi d’abord vous confier quelque chose : je m’étais promis d’arrêter de parler d’antisémitisme et de ne plus accorder d’interviews sur ce sujet. Pour être honnête avec vous, j’ai le sentiment que ce n’est plus aux Juifs d’en parler. On l’a assez fait. C’est à tous les autres de prendre le relais. D’ailleurs, ai-je encore quelque chose à en dire ? J’ai si souvent écrit ou discuté ces dernières années de cette haine et j’ai répété les mêmes évidences ou les mêmes mises en garde : l’antisémitisme est toujours le premier symptôme d’une violence qui s’abat sur tout le monde, la répétition générale d’une haine qui frappe ensuite collectivement. Ce phénomène révèle toujours une faillite de responsabilité dont les Juifs ne sont que les premières victimes.
Lorsque des Juifs s’expriment sur le sujet, lorsqu’on leur demande, à eux, de le commenter, c’est comme si on en faisait encore « leur » problème… Comme si cela dédouanait d’autres gens d’y voir pleinement le leur…
Si j’ai accepté de répondre malgré tout à Charlie aujourd’hui, c’est parce q
ue j’ai le sentiment qu’il y a depuis dix ans, entre Charlie et moi, une forme d’union sacrée, un lien qui m’est essentiel. Je sais que ceux qui s’en prennent à Charlie sont aussi souvent ceux qui s’en prennent aux Juifs… Je me dis que les lecteurs du journal savent peut-être mieux que d’autres que, dans notre société, les haines et les intolérances ne sont pas dissociables et qu’elles doivent se combattre ensemble.
Qu’est-ce qui a changé, concrètement, pour vous et votre communauté, depuis le 7 Octobre ?
Il y a tant de choses du quotidien qui ont changé depuis quelques années. Des gestes anodins (ou pas tant que cela) se sont imposés : retirer son nom d’une boîte aux lettres, sa mézouza de sa porte, une kippa de sa tête, changer de nom de famille quand on passe une commande, baisser la voix quand on évoque certains sujets en public.
De nombreuses familles sont concernées, et les enfants sont de plus en plus marqués. J’en ai discuté avec beaucoup de parents dans ma synagogue. Nombreux sont ceux qui ont vécu des histoires surréalistes : depuis des enfants désinvités à des anniversaires jusqu’aux insultes antisémites dans la cour de récréation, en passant par des croix gammées sur les tables de classe. Et puis, l’habitude de vivre avec l’appréhension et le besoin d’une protection.
Je me souviens d’une anecdote qui m’est arrivée il y a quelques années déjà, bien avant le 7 Octobre. Je jouais aux Lego avec ma fille, et elle m’a suggéré de construire une synagogue avec nos petites briques de toutes les couleurs, on a empilé les morceaux, puis elle est allée chercher de petits personnages. Je pensais qu’elle allait installer dans sa synagogue le rabbin et les fidèles. Mais non, elle a choisi immédiatement un policier pour le placer à l’entrée. Je me suis dit que sa génération grandirait sans doute ainsi.
Depuis, les choses se sont aggravées. Maintenant, je connais des parents juifs dont les enfants ont demandé que tous les signes visibles de leur identité soient retirés du salon avant que les amis qu’ils avaient invités n’arrivent… Et je reçois des étudiants qui font semblant d’être quelqu’un d’autre à la fac pour y avoir une vie sociale. Il y a un niveau très élevé d’angoisse, d’appréhension chez les jeunes.
La menace qui pèse sur nous, sur nos enfants, a tout à voir avec la diabolisation d’Israël, qui atteint des niveaux impensables. Voilà ce qui arrive quand on fait d’un État une espèce de puissance maléfique. Cette imagerie diabolique, qui n’est utilisée dans notre pays pour dénoncer aucun autre pays au monde, quelle que soit sa politique, a beaucoup à voir avec la réactivation des clichés antisémites les plus anciens. Ils se transposent très vite du gouvernement israélien au peuple israélien, puis aux Juifs, où qu’ils vivent, et même à ceux qui les défendent.
Dans un entretien qu’il nous avait accordé peu de temps après le 7 Octobre, le réalisateur Michel Hazanavicius nous avait dit : « C’est devenu cool de haïr les Juifs. » Vous pensez la même chose ?
Oui, malheureusement, c’est une évidence. On le voit particulièrement sur les réseaux sociaux. Les attaques contre les Juifs ont un effet fédérateur. C’est presque une « trend » de TikTok à laquelle il convient de participer pour être in. Je ne cesse de me demander (sans doute naïvement) pourquoi les influenceurs de la jeunesse ont choisi de ne pas se mobiliser. Pourquoi il est si simple pour des footballeurs ou des youtubeurs de dénoncer le racisme, l’homophobie et tant de discriminations… mais pas la haine des Juifs. Là-dessus, silence radio.
La France a connu beaucoup d’assassinats antisémites ces dernières années, des meurtres particulièrement violents. Je veux encore croire que notre pays a les moyens de faire rempart et j’ai tendance à considérer que la République et la laïcité sont des armes très fortes contre les replis communautaires et les montées de haine. Mais on se trouve dans une situation terrible : ceux qui détestent les Juifs, de nos jours, détestent encore plus la République. Ce n’est donc pas la parole politique qui va faire baisser l’antisémitisme. Il faut que ceux qui ont une influence sur la jeunesse entrent vraiment dans ce combat.
Revenons au Proche-Orient. Il y a l’horreur et la monstruosité perverse de ce que le Hamas a perpétré le 7 Octobre. Et il y a la réalité de ce que Netanyahou et son gouvernement ont fait à Gaza. Comment tient-on les deux bouts ?
Précisément en interrogeant le fil étrange qui se tisse dans la tête de tant de gens et qui les mène si vite à demander aux Juifs d’en dire quelque chose… À faire de tous les Juifs des responsables ou des coupables. Depuis le 7 Octobre, constamment, les Juifs sont « israélisés » : quel que soit l’endroit où ils ont choisi de vivre ou de ne pas vivre, quelles que soient leurs opinions politiques ou leur vision du Proche-Orient, ils doivent soudain jouer les porte-parole ou se désolidariser publiquement. C’est comme si, avant de parler de n’importe quel sujet, on exigeait d’abord qu’ils montrent patte blanche… Qu’ils donnent des gages en disant tout le mal qu’ils pensent du gouvernement israélien, ou en affirmant tout leur soutien aux populations de Gaza. Évidemment, on ne demande cela à personne d’autre. Mais dans le cas des Juifs, ils devraient d’abord prouver qu’ils sont de « bons Juifs », selon des critères définis par d’autres, pour pouvoir prendre part à la conversation ou rester fréquentables.
En vérité, ces déclarations ne suffisent jamais à les « innocenter ». Regardez tous ces boycotts dont nous avons été témoins ces dernières semaines : ont été boycottés des Juifs, israéliens ou pas, qui n’avaient cessé pour la plupart d’affirmer leur opposition à la guerre ou au gouvernement israélien actuel, de parler de cohabitation ou de prêcher la modération. Mais peu importe. On ne leur reprochait pas, au fond, ce qu’ils pensent ou votent ou font… mais ce qu’ils sont, tout simplement. Et cette essentialisation est vraiment dégueulasse.
Vous-même, vous avez pris la parole pour dénoncer ce qui se passait à Gaza…
J’ai écrit ces dernières années de nombreux textes critiques contre la politique du gouvernement israélien, notamment un qui a fait couler beaucoup d’encre. Lorsque des ministres de l’extrême droite au pouvoir ont déclaré que la faim était une arme de guerre légitime, qu’il n’y avait pas d’innocents à Gaza et que ramener les otages n’était pas une priorité, j’ai décidé de le dénoncer fermement parce que je ne voyais pas comment de telles déclarations étaient défendables. Elles sont pour moi une négation du sionisme auquel je crois, et des valeurs juives et universelles auxquelles j’adhère [Delphine Horvilleur a publié, le 7 mai 2025, sur le site Tenoua, une tribune pour dénoncer la « déroute politique » et la « faillite morale [d’Israël] » face à « la tragédie endurée par les Gazaouis, et le traumatisme de toute une région », ndlr]. Je revenais alors d’un voyage en Israël, et plusieurs familles d’otages que j’avais rencontrées me suppliaient de prendre la parole.
Les réactions à cette tribune ont été fascinantes : un genre de shitstorm [littéralement « tempête de merde », déchaînement de critiques virulentes en ligne, ndlr] venue de directions variées. Il y avait d’un côté les critiques de l’extrême gauche, selon qui je parlais « trop tard », et pas avec les mots qu’il fallait, c’est-à-dire sans prononcer le mot « génocide » – que je ne prononce toujours pas, d’ailleurs. Pour eux, ce sont évidemment des gens comme moi qu’il faut discréditer : pas ceux qui soutiennent inconditionnellement le gouvernement israélien, mais des figures juives de la modération. Il faut évidemment « dégommer » tous ceux qui semblent incarner une nuance ou une modération…
J’ai aussi été attaquée à l’intérieur de la communauté juive, par ceux qui ne veulent pas savoir quelle est la réalité sur le terrain, et préfèrent boucher leurs oreilles aux propos de certains dirigeants, leur trouver des excuses ou faire comme si c’était sans conséquence. Certains m’ont dit : ce sont des mensonges. D’autres ont reconnu que ce que je disais était sans doute vrai, mais ont ajouté qu’il ne fallait surtout pas critiquer Israël, mais plutôt laver son linge sale en famille pour ne pas donner d’armes au camp d’en face. Tout cela raconte évidemment l’effet d’un puissant traumatisme sur les discours et sur les consciences, une peur que je peux parfaitement comprendre, mais qui ne doit jamais justifier l’omerta.
Vous pensez que plus personne ne veut d’une parole nuancée ?
Cet épisode m’a permis de comprendre dans quelle tenaille sont prises les voix modérées aujourd’hui. Cette tenaille a des pinces multiples. Il y a l’extrême gauche, qui couvre ou tolère une rhétorique antisémite ancestrale par le biais de la diabolisation d’Israël, et l’extrême droite, qui fait semblant de s’en être débarrassée pour mieux se présenter comme un bouclier protecteur des Juifs. Et puis, il y a une troisième pince : l’élément post-traumatique interne à un groupe qui se sent et se sait menacé. Les effets de l’antisémitisme et la très grande solitude de la communauté juive ont créé une difficulté à laisser la critique interne s’exprimer. La radicalité croissante impose un mutisme ou inhibe la parole.
Pourtant, cette conversation interne est vitale. Elle est même de la plus grande fidélité à la pensée juive : le dissensus salutaire. On a toujours su s’engueuler entre Juifs, et ne jamais cesser la conversation. Mais le traumatisme du 7 Octobre rend tout cela plus difficile et plus douloureux encore.
Depuis le 7 Octobre, l’antisémitisme a adopté un nouveau vocabulaire. On fait des listes de « génocidaires ». Quand on défend le droit d’Israël à exister, on se rend complice d’un « génocide ». C’est très pervers : qui est pour un génocide ? Comment lutte-t-on contre de tels mots ?
Précisément, nous vivons un moment de faillite totale du langage qui a tout à voir avec l’antisémitisme. Et cela n’a pas commencé le 7 Octobre (même si le phénomène s’est considérablement amplifié depuis). Cela fait très longtemps déjà, par exemple, lorsque quelqu’un me dit qu’il est « antisioniste », je suis obligée de stopper la conversation. Je dois lui demander ce qu’il veut dire par là, exactement. Le mot agit comme un slogan ou un cri de ralliement que la plupart des gens ne savent pas précisément définir. Un antisioniste est-il contre la politique actuelle du gouvernement israélien ? Contre la colonisation de la Cisjordanie ? Contre la présence des Juifs sur tout le territoire « from the river to the sea » ? Contre l’existence d’un État juif ? Contre une souveraineté accordée au peuple juif ? Pourquoi cette personne refuse-t-elle aux Juifs un foyer qu’elle accorderait volontiers à n’importe quelle autre minorité opprimée ? Envisagerait-elle un État juif sur un autre territoire ou en aucun lieu et en aucune circonstance ?
J’ai souvent le sentiment que ce que l’antisioniste cherche finalement à dire, c’est : « Promis, juré, on n’a aucun problème avec les Juifs… à condition qu’ils n’aient pas de maison. » À partir de là, comment poursuivre la conversation ? Comment justifier que les Juifs n’aient pas le droit à un refuge, alors que, simultanément, le monde ne cesse de leur démontrer qu’ils en ont besoin d’un ? Et que le discours antisioniste fragilise encore un peu plus la vie juive en diaspora ou la rend invivable ? Le projet sioniste est précisément né de cela : de la démonstration qu’aucune nation n’a su/voulu/pu protéger les Juifs.
Et que dire de l’utilisation du mot « sioniste » ?
Même chose. Le mot s’est comme vidé de sens dans cette crise du langage. C’est comme s’il nous fallait inventer un autre vocabulaire ou redéfinir tous les termes. Parfois, j’ai le sentiment que, depuis quelques années, à défaut de trouver les bons mots pour parler de ce qui nous arrive, nous sommes tous devenus un peu fous. Récemment, j’ai relu un sermon que j’ai prononcé dans ma synagogue juste après le 7 Octobre. J’y évoquais une vielle légende juive, l’histoire d’un roi qui perçoit que tout son royaume devient fou, et qui décide alors de placer sur son front une marque : un moyen de se souvenir, chaque fois qu’il se regarde dans le miroir, qu’il n’a pas toute sa raison. J’ai parfois l’impression que dans le monde souffle un vent de folie… et je cherche quel signe pourrait nous rappeler qu’il existe un chemin de retour à la raison.
Et le mot « génocide » ?
Ce mot agit aujourd’hui malheureusement comme un nom de code. Cette accusation fait l’objet d’un débat entre juristes, et n’a pas été établie par la Cour internationale de justice, qui s’est bornée, pour l’instant, à reconnaître la plausibilité du droit des Palestiniens à être protégés du crime de génocide. Pourtant, certains l’utilisent comme une vérité incontestable. Le terme fait office de cri de ralliement. Il faut se rappeler qu’il a été utilisé pour dénoncer la politique d’Israël bien avant le 7 Octobre, et ensuite, très rapidement, dans les semaines qui ont suivi l’attaque du Hamas.
Entendons-nous bien : la vérité doit être faite sur ce qui s’est passé à Gaza ces deux dernières années. Il existe bien des mots pour évoquer ce qui a probablement eu lieu et sur quoi il faudra faire toute la lumière, enquêter sur les crimes de guerre ou les massacres. Mais le mot « génocide » proféré en toutes circonstances semble là pour remplir une fonction précise : faire entrer le monde dans un nouveau temps de l’Histoire, ce qu’on pourrait appeler l’ère de la « post-post-Shoah »… Un temps où l’on pourrait enfin relativiser ce qui est arrivé aux Juifs pendant la Seconde Guerre mondiale, puisqu’ils sont accusés de « faire la même chose ». Le terme est aussi clairement manipulé à outrance pour diaboliser Israël et, à travers lui, des Juifs qualifiés de « génocidaires » qui portent cette tache impardonnable. Dire d’un Juif qu’il est génocidaire sert à le rendre immédiatement infréquentable.
Quid du colonialisme ? Le gouvernement israélien défend la colonisation, ce qui nourrit sans doute la rhétorique antisémite…
Et nous revoilà dans la confusion possible des mots. Il y a d’un côté une extrême droite israélienne au pouvoir, ultranationaliste et donc, par définition, dans une volonté hégémonique, qui se double d’un discours religieux de propriété territoriale. En clair, ceux-là croient que Dieu attend d’eux qu’ils s’y installent, et ils construisent donc des implantations, des « colonies » en Judée-Samarie, c’est-à-dire en Cisjordanie, dans ce qui aurait dû être l’État de Palestine selon le plan de 1948.
Cependant, ce n’est pas d’eux dont parle généralement le discours anticolonial pro-palestinien lorsqu’il évoque la colonisation israélienne, mais de tout autre chose : de Tel-Aviv ou d’Haïfa, de toute implantation juive sur le territoire… Et par conséquent ce discours conteste le droit des Juifs à se trouver là, le droit d’Israël à exister, et non pas à s’étendre. Pendant ce temps, sur le terrain, des gens de bonne volonté de part et d’autre continuent de chercher les conditions d’une cohabitation, d’un partage, dans la pleine reconnaissance du droit de l’autre à se trouver sur cette terre… dans des frontières qui restent à définir. Et tout discours – qu’il soit pro-israélien ou pro-palestinien – qui piétine le droit de l’autre à être là est criminel.
Reste-t-il des gens qui croient à cela là-bas, et qui sont prêts à dialoguer ?
Il y a évidemment dans cette région des populations extrêmement traumatisées et qui n’ont plus le moindre espoir de trouver en face un partenaire. Je le comprends parfaitement, car la guerre et ses horreurs créent précisément cela. Mais il existe aussi d’autres voix. J’ai par exemple beaucoup d’amis israéliens qui sont allés ces dernières semaines, pendant toute la saison de la cueillette des olives, aider et protéger des Palestiniens de Cisjordanie qui se faisaient attaquer par des jeunes colons israéliens radicalisés. Ce sont eux qui ont besoin de notre soutien. Ils construisent des alliances et des ponts de coexistence que nous devons consolider, même à distance.
Quand les élections vont être organisées, ce sont pourtant les extrémistes qui risquent encore d’arriver au pouvoir…
Personne ne le sait. Il y a des partis démocrates qui grandissent en Israël. Je pense notamment au parti de Yaïr Golan, et ce qu’on pourrait appeler la gauche israélienne. Mais il faut bien le reconnaître : le puissant effet post-traumatique du 7 Octobre est là, et convainc évidemment beaucoup de gens de voter pour ceux qui leur promettent de la sécurité. L’enjeu politique immédiat en Israël n’est sans doute pas de faire gagner la gauche, mais de trouver comment éloigner les extrémistes de la sphère du pouvoir. Ceux-là mêmes dont l’idéologie a assassiné, il y a trente ans, un homme de paix, Yitzhak Rabin.
Au-delà des enjeux politiques de la région, ce qui s’y passe est à mon sens une leçon pour nous tous : la violence politique crée une brèche de laquelle il est très difficile de s’extirper. Quand l’extrémisme arrive au pouvoir, la radicalité devient la norme, et la violence s’impose. La majorité est alors de plus en plus silencieuse et, lentement, devient impuissante…
Enfin, il ne faut jamais oublier que la société israélienne s’est construite en réponse à ce qu’a été l’histoire juive, un héritage d’absolue vulnérabilité. Personne ne peut comprendre la politique israélienne s’il ne comprend pas le traumatisme dont elle est l’héritière, cette impuissance diasporique multimillénaire à laquelle une souveraineté devait enfin mettre fin. En Israël, on entend souvent répéter cette fameuse citation attribuée à Golda Meir : « Je préfère vos condamnations à vos condoléances », et elle rend de nombreux Israéliens insensibles à ce que le monde pourrait dire de la politique du pays, car, de leur point de vue, c’est une question de survie. Mais d’autres figures historiques ont prononcé des phrases à mon sens bien plus inspirantes. Ben Gourion a dit un jour : « Celui qui, en Israël, ne croit pas aux miracles n’est pas réaliste. » Je suppose dès lors qu’il est malvenu de désespérer.
Pour vous, l’humour est quelque chose de fondamental. Comment garde-t-on son humour face à tout ça ? Dans Comment ça va pas ?, vous parlez de « la capacité très juive de savoir se plaindre avec humour »…
Ce n’est pas facile tous les jours, c’est sûr. Mais l’humour reviendra. Je suis un peu abattue, en ce moment, juste après l’attentat de Sydney… [Charlie a rencontré Delphine Horvilleur une semaine après l’attaque de Bondi Beach, à Sydney, un attentat islamiste qui a visé la communauté juive lors de la fête d’Hanoukka, faisant 15 morts, ndlr.] Ça a un impact sur ma résilience, qui est mise à l’épreuve. J’ai l’impression que les seuls outils dont je dispose, ce sont les mots… Et, aujourd’hui, ceux qui sont énoncés ou parfois hurlés nous mènent à la catastrophe. Il y a des gens qui ont crié, depuis le 7 Octobre, qu’il fallait « globaliser l’Intifada » et, à l’autre bout de la planète, un père et son fils ont chargé leurs carabines. Ça ne me rend pas très optimiste…
Dans le numéro spécial « Antisémitisme » de Charlie Hebdo cet entretien avec Delphine Horvilleur résume très bien la situation actuelle à laquelle doivent faire face les Français Juifs. C’est pourquoi il parait constructif de le publier et d’y réfléchir dans toute sa complexité.
Propos recueillis par Jean-Loup Adénor, Gérard Biard et Riss
Page wikipedia sur Delphine Horvilleur
Site facebook de Soutien à Delphine Horvilleur
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